Eier-Tänze

Zensur? Nur für Kinder ...

TAUS: Zunächst einmal: ich freu mich, daß ich hier diskutieren kann. Wir haben zwar sehr großen Umstand, ich hoffe, daß uns das nicht irritiert, und wir werden trotzdem ein Gespräch führen, in dem es auch um Literatur gehen sollte, auch wenn eine gewisse Öffentlichkeitswirkung vielleicht da und dort dazu verleitet, ich hoffe, wir werden uns alle dazu nicht verleiten lassen ... zum Fenster hinauszureden, sondern daß halt jeder hier seine Meinung sagt, wie er drüber denkt.

Nun, der erste Punkt ist, Sie haben mir einen Brief geschrieben, weil Sie ja über einige Äußerungen, die ja nicht von mir allein gekommen sind, sondern aus den Reihen meiner Partei gekommen sind, die sich mit dem einen oder anderen Text, der hier veröffentlicht wurde, nicht ganz einverstanden erklärt haben. Lassen Sie mich dazu ein paar Punkte von Anfang an klarstellen. Erstens: Ich bin dafür, daß in einem freien Land wie Österreich geschrieben, publiziert wird, daß auch gefördert wird. Das ist nicht nur eine höchstpersönliche Meinung von mir, sondern ist eine Meinung, die also auch in unserer Kulturplattform ausgedrückt wird. Wir werden dabei bleiben, selbst dann, wenn die einen oder anderen Teile der Menschen oder Bevölkerung in der einen oder anderen Frage da anderer Auffassung sind, das ist in der Demokratie immer möglich.

Daher jetzt einmal prinzipiell: Für mich geht’s darum, daß man Literatur, dramatische Literatur fördern soll. Das war zu allen Zeiten notwendig, das war zu allen Zeiten richtig, ist in allen Zeiten geschehen und soll auch jetzt geschehen und soll in Zukunft geschehen. Das würde also auch von der Österreichischen Volkspartei selbstverständlich weiter gemacht werden und ist ja auch schon in Zeiten der Regierung der Volkspartei gemacht worden, von allen Unterrichtsministern der Volkspartei immer wieder. Das ist das erste Problem.

Das zweite Problem ist, weil das so angeklungen ist, in manchen Äußerungen, so als wären wir da für Zensur. Ich erkläre hier deutlich: keine Rede davon. Niemand ist für Zensur, sondern ganz im Gegenteil, eine freie Gesellschaft kann sich eine Zensur nicht leisten und soll sie sich nicht leisten, und sie braucht sich’s auch nicht leisten. Unsere Diskussion, die geht um was ganz anderes. Ich bin auch durchaus dafür, daß ein jeder Autor im Rahmen seiner literarischen Verantwortung das schreibt, was ihm sein künstlerischer Impetus eingibt, was er glaubt, darstellen zu müssen, daß er sich auch der Mittel bedient, von denen er glaubt, daß sie zur Präsentation seiner Gedanken die richtigen sind.

Nun ist aber seit einiger Zeit aus Lehrerkreisen, die uns nahestehen und die offensichtlich unter anderen auch mit der Reihe versorgt wurden, eine Kritik an uns herangekommen, die gemeint hat, daß hier manche Texte für die dritte Schulstufe einer Hauptschule oder eines Gymnasiums nicht geeignet sind. Und das ist die einzige Frage, um die’s mir in diesem Zusammenhang geht, und hier wurden uns eine ganze Reihe von Texten hergegeben, diese Texte sind also von Freunden gelesen worden, und wenn Sie jetzt mich fragen — auch ich hab’s mir angeschaut, und ich würde nicht wollen, daß meine Tochter, die etwa in diesem Alter ist (wenn sie älter ist und einen höheren Grad der Reife erlangt hat, soll sie das durchaus lesen, wenn sie’s will!), daß die mit solchen Texten im Alter von 12 oder 13 oder vielleicht auch 14 Jahren konfrontiert wird.

Das ist der ganze Punkt, um den’s mir hier geht. Wenn wir die rasch klären können, bin ich froh, und dann würd ich mich gern über die Gegenwartssituation der österreichischen Literatur und der österreichischen Dramatik unterhalten. Sonst goa nix. Das ist die Frage, um die’s mir geht.

I can get no satisfaction -— unterm ÖVP-Minister

PEVNY: Wenn Sie erlauben, möcht ich vorerst einmal aus meinen meinem Erlebnisbereich schöpfen und meine ganz privaten Erlebnisse mit Demokratie schildern. Ich möchte dabei beginnen in der Schule. Wie ich in die Schule gegangen bin, hat es geheißen, also das, was der Lehrer sagt, das gilt, die Schüler haben das wiederzukäuen, was der Lehrer sagt, und am besten fährt man, oder der einzige Weg, wie man in der Schule fahren kann, ist, daß man also das sagt, was der Lehrer hören will, ohne in Frage zu stellen, ob das für seinen eigenen Nutzen von Interesse ist oder nicht. Das war in einer Zeit, die Sie auch zur Sprache gebracht haben, in der ÖVP-Leute das Sagen hatten, zumindest im schulischen Bereich. Diese ersten Erfahrungen mit Demokratie waren für mich also höchst enttäuschend.

In einer Zeit, wo die Sexualität für mich und meine Schulkollegen wichtig wurde, hatten wir die Erfahrung gemacht, daß man das Thema Sexualität am besten überhaupt nicht anschneidet, denn allein die Sprache darüber gilt als schmutzig und obszön. Durch das Nichtzursprachebringen mußte man annehmen, für sich selber, daß der ganze Begriff der Sexualität etwas Obszönes, Schmutziges ist, und ist mit seinen Sorgen, Nöten allein geblieben und konnte nur, wenn man sexuelle Wünsche in sich spürte, annehmen, daß man ein Schmutzbold ist.

Das war in einer Zeit, wo es also schon Sigmund Freud, Reich, Adler usw. gegeben hat, von denen wir nichts erfahren hatten. Als einzige Möglichkeit bot man uns in der Schule Leistung, Sexualität unterdrücken war die oberste Devise, in Leistung umsetzen, körperliche oder geistige Leistung. Das, glaube ich, ist doch heute noch weitgehendst der Fall. Obwohl Freud schon darauf hingewiesen hat, daß ein wesentlicher Unterschied besteht, ob man eine Leistung erbringt durch unterdrückte Sexualität oder eine Leistung durch sublimierte Sexualität.

Das sind alles Themen, die wir nicht erfahren hatten und wie wir nicht gelernt haben. Denn ich glaube, Sexualität zu sublimieren muß gelernt werden. Das war einmal das Gebiet Sexualität, wo Sie heutzutage — und Ihre Vertreter — Texte zitieren, wo zum Beispiel der Rolling-Stones-Text „I can get no satisfaction“ übersetzt wird (und meines Wissens ist nicht einmal mehr in lateinamerikanischen Diktaturen dieser Text irgendwie verboten!), den empfinden Sie als obszön.

Dann weiters zitiert Ihre Presseaussendung einen Text, wo ein junger Mann einer Frau gegenüber, einer jungen Frau gegenüber von sexuellen Allmachtphantasien träumt — was jeder Lehrer, kann also das zurückführen, wenn er nur ein Buch von Freud gelesen hat, kann er den Schülern erklären, woher diese Allmachtphantasien kommen, nämlich eben aus dieser unterdrückten Sexualität, die nicht durch Sublimation ihre Abfuhr bekommt.

Ich wollte fragen in diesem Zusammenhang, weil ich also das Demokratieverständnis angesprochen habe, finden Sie es besser, wenn man solche heißen Eisen unter den Tisch fallen läßt, oder finden Sie es besser, wenn man solche heißen Eisen zur Sprache bringt? Und zwar dort zur Sprache bringt, wo er die Schüler betrifft. Sie wissen ja wahrscheinlich aus eigener Erfahrung als Jugendlicher und Kind — ich glaube, Sie kommen ja aus einem proletarischen Bezirk —, daß überall an den Wänden der Häuser und der Mauern dieser Drang, der nicht seine Auflösung findet, in irgendwelchen Schriften seinen Ausdruck findet. Das finden wir wahrscheinlich beide nicht sehr richtig, daß das der richtige Weg ist in einer Gesellschaft, das zu bewältigen.

TAUS: Das ist ja interessant, aber ...

PEVNY: Nein, ich möchte weiter. Aber ich wurde fünf Jahre von der ÖVP beschimpft, jetzt muß ich einmal zehn Minuten ... (Lachen)

TAUS: Aber von so einer großen Partei fünf Jahre wirklich beschimpft zu werden, das ist ja gewaltig. Ich weiß des gar nicht, daß Sie so lang beschimpft ... Bitte um Verzeihung, ich bin zu kurz Parteiobmann. No?

Kirche fest verrammelt

PEVNY: Wir haben also in der Schule nur gelernt, daß die Geschichte von den jeweiligen Machthabern gemacht wird und daß die immer irgendwelche Kriege und Schlachten von Zeit zu Zeit vollführen. Was das Volk für eine Rolle gespielt hat, wurde überhaupt nicht erwähnt, was für wirtschaftliche Ursachen diese Kämpfe hatten, wurde auch nicht erwähnt. Das find ich unheimlich gefährlich, und das ist für mich eigentlich die Obszönität eines Unterrichts, wenn man also einem einfachen Mitglied der Bevölkerung als Schüler das Gefühl gibt, er hat überhaupt nichts zu reden, er hat überhaupt keine Macht, am besten ist, er arrangiert sich mit der Obrigkeit. Wo ja auch das Gebiet der Sexualität hineinspielt, weil spätestens seit Wilhelm Reich weiß man, daß die Unterdrückung der Sexualität zum Untertanen führt.

Später dann, als der Peter Turrini und ich versucht haben, anhand der „Alpensaga“ dieses geschichtliche Bewußtsein irgendwie zu relativieren, uns gefragt haben ja, was hat eigentlich der kleine Mann, seine Vorfahren und meine Vorfahren, in diesem geschichtlichen Prozeß für eine Rolle gehabt? —, haben wir nur noch Prügel von der ÖVP bekommen, von allem Anfang an. Also es ist noch nicht einmal die erste Klappe der „Alpensaga“ gefallen gewesen, wurde schon vom Bauernbund groß hinausposaunt, daß wir da irgend etwas ganz Böses vorhaben und daß ein Sturm der Entrüstung durch die Bauernschaft geht. Da hab ich zum ersten Mal die Demagogie der ÖVP so richtig kennengelernt. Denn wie kann ein Sturm der Entrüstung durch eine Bauernschaft gehen, wo eben jene Bauernschaft überhaupt noch nichts weiß von diesem Film. Es existieren zehn Drehbücher, und ich kann mir nicht vorstellen, wie die Bauernschaft anhand dessen ... was die dazu bewogen hat zu stürmen. Das war das erste.

Dann wurden wir systematisch von Vertretern der ÖVP schlechtgemacht am Drehort. Böse Absichten wurden uns unterstellt. Schließlich hat das dazu geführt, daß Vertreter der ÖVP uns daran gehindert haben, an jenem Drehort weiterzuarbeiten. Wir dürfen auch in keiner Kirche — die ja irgendwo in einem gewissen Konnex zur ÖVP zu verstehen ist —, wir dürfen in keiner Kirche Österreichs „Alpensaga“ drehen. Wir mußten also ins Asyl gehen, grad nicht ins Ausland, aber ziemlich an der Grenze zu Ungarn, und mußten ein Filmdorf aufbauen, das also weitere Millionen verschlungen hat, und ebenjener Vorwurf — und das ist der zweite demagogische Punkt der ÖVP, wo ich das Demokratieverständnis in jüngster Zeit kennengelernt habe —, ebenjene Millionen für die Produktion wurden uns immer vorgeworfen.

Es hieß immer, österreichische Steuergelder würden verschleudert werden. Wir haben immer betont, bei jeder Diskussion, 80 Prozent trägt das ZDF, Arbeitsplätze werden geschaffen, aber diese Argumentation wurde nicht gehört. Wurde einfach nicht gehört. Dann: Wir haben die ÖVP-Vertreter zu einer Diskussion geladen, was für uns ein demokratischer Prozeß ist. 300 Bauern sind gekommen, kein einziger Bauernbündler war zur Enttäuschung der Bevölkerung anwesend. Wir haben immer gesagt, laßt uns doch erst arbeiten, und diskutieren wir dann in breiter Front das Ergebnis.

TAUS: Aber unter 300 Bauern waren sicher viele Bauernbündler dabei, also des waaß i, aus Erfahrung waaß i des ...

PEVNY: Wir haben gesagt: Ist ein Vertreter des Bauernbundes da? Da war Schweigen im Wald.

TAUS: Jetzt haben S’ den Parteiobmann da sitzen. Schaun S’, ganz allein sitzt der Parteiobmann da.

PEVNY: Das erinnert mich an eine Anekdote im Bundesheer, wo man immer gesagt hat, die Ausbildner sind Schweine, aber der General ist ein feiner Bursch.

TAUS: Hahahaha. Soll ich Ihnen was sagen? Schlecht, wenn der General a feiner Bursch is? I ghöa da, glaub i, aa dazua! Nicht also fishing for compliments, Herr Willi, na ...

PEVNY: Nein, aber die Mannschaft gehört zum Chef, da kann man sagen, was man will.

TAUS: Wie jede Mannschaft ... ich bin so verwöhnt!

Über sexuelle Demokratie möchte ich nicht...

PEVNY: Es geht noch weiter. Der Doktor Wejwoda von der Hörer/Sehervertretung hat versucht, direkt Zensur auszuüben und die „Alpensaga“ abzusetzen, bevor sie überhaupt gesendet wurde. Er hat weiters unseren historischen Berater, der ein CV-Mitglied ist, dazu bewogen, von der historischen Beratung seinerseits Abstand zu nehmen, wir mußten uns einen neuen historischen Berater suchen.

Also das sind alles Erfahrungen, die ich gemacht hab mit der ÖVP, und da frag ich mich jetzt wirklich: Woher kommen Ihre Angriffe, wenn einmal nicht die Geschichte der Mächtigen erzählt wird, sondern die Geschichte der Kleinen erzählt wird. Es entsteht bei mir der Eindruck, es ist keine Demokratie, weder in Ihrem Vorgehen noch in Ihrem Programm — es ist reine Machtpolitik, die Sie dazu verleitet, auch diese „Souffleurkasten“-Reihe anzugreifen.

TAUS: Ja, ich möchte gleich, weil der Herr Pevny soviel gsagt hat. Bitte, über sexuelle Demokratie möcht ich jetzt nicht reden, das war aber auch nicht ... Schaun Sie: Sie haben jetzt eine lange Geschichte gesagt, ich versteh vielleicht auch die innere Emotion draus, aber ich möchte die Fragen herausdestillieren, weil Sie also hier einen persönlichen Lebensbericht gegeben haben, und ich möchte meine Auffassung dazu sagen. Dazu, da samma schließlich hergekommen, um drüber zu reden. Zunächst einmal der erste Punkt: Demokratie. Völlig richtig, ein pluralistisches Demokratiemodell läßt verschiedenste Meinungen zu, muß es zulassen, läßt es auch zu.

PEVNY: In unserem Fall ...

TAUS: Moment, ich komm gleich auf Ihren Fall zu sprechen, soweit er mir gegenwärtig ist, natürlich. Ich glaube, hier hat sich die ÖVP überhaupt nichts vorzuwerfen, daß sie etwa eine antidemokratische Partei wäre oder daß irgendwo eine antidemokratische Position in dieser Partei vertreten würde. Wir können drüber noch diskutieren, Sie müssen das jetzt einmal so stehenlassen, als Antwort, die ich Ihnen gesagt habe.

Das zweite, die Frage der Sexualität: Sexualität gehört zum Leben, ist ein Teil des Lebens, und es ist ja völlig unsinnig, wenn hier Sexualität geleugnet, abgelehnt oder ähnliches würde. Von mir werden Sie das jedenfalls nicht hören und von der überwiegenden Mehrzahl meiner Parteifreunde gewiß auch nicht. Es gibt wieder vielleicht den einen oder anderen, der eine andere Auffassung hat. Aber das ist ihm ja demokratisch zustehend. Nur bevor ich auf Ihre unmittelbaren Anliegen komme. Ich bin auch durchaus der Auffassung, daß junge Menschen mit Sexualität ... sie werden konfrontiert, aus ihrem menschlichen Sein, aus ihrer Natur heraus. Die gehört einfach zu uns, die Sexualität. Die Frage ist nur: In welcher Form werden sie konfrontiert. Vielleicht komma noch auf die Texte, muß net unbedingt sein, wenn Sie wollen, komma noch auf die Texte — ich sag nun, und das sagen viele meiner Freunde, diese wenigen Textproben, Sie kennen sie alle, sind nicht dazu geeignet, ein, ich würde sagen: ein ungestörtes Verhältnis zur Sexualität bei jungen Menschen herzustellen — das ist meine Meinung.

Fertig werden mit einem natürlichen Akt

PEVNY: In dem Moment, in dem der Sexualunterricht stattfindet, ist die Sexualität ja schon gestört.

TAUS: Na ja, schauen Sie, da kommen wir zur Frage ...

PEVNY: Man muß ja auf diese gestörte Sexualität eingehen, und das heißt, man muß einmal zur Sprache bringen, was bei den Leuten schon verdreht heraußen ist.

TAUS: Ich weiß es gar nicht so sehr. Wir waren alle jung. Jeder, jeder. I bin sogar leider, oder Gott sei Dank, ich weiß goa net, was ich sagen soll, mindestens ein Jahrzehnt älter als Sie! Jeder weiß, daß in einem Menschen, der in die sexuelle Reife kommt, sexuelle Probleme entstehen. Davon wird ihn wahrscheinlich kaum jemand entbinden können, das ist etwas Neues, das ihn plötzlich überkommt — und mit dem wird er fertig und muß er fertig werden mit einem möglichst ungekünstelten, natürlichen Akt. Weil’s zum Leben gehört.

Nun kommt das zweite: Ich behaupte nun, daß der eine oder andere Text, und zwar die, die von unseren Lehrern halt inkriminiert wurden, nicht geeignet sind, einem jungen Menschen zu helfen, seine sexuellen Probleme zu bewältigen. Des kömma anhand der Texte nachgehen und, wenn Sie wollen, auch Dritte dazunehmen, die darüber diskutieren sollen, denn ich will mich hier nicht als Fachmann für Sexuologie profilieren. Bitte, des bin ich nicht.

Jetzt aber zu der persönlichen Geschichte, die Sie hier erzählt haben. Wir wollen das ja nicht im Raum stehen lassen. Ich will Ihnen sagen, was ich drüber weiß. Ich weiß ja nicht viel. Ich weiß nicht, wo Sie gedreht haben, wie Sie gedreht haben, welche Probleme Sie dort hatten, das weiß ich nicht. Erste Frage: Die „Alpensaga“ gibt’s, sie ist ja gedreht worden. Sie ist gedreht worden. Sie gibt’s. Jeder Künstler muß sich dem Urteil des Publikums stellen. Des is einfach jeder Beruf, der sich an eine größere Öffentlichkeit wendet, der muß sich dem Urteil stellen.

PEVNY: Ja, des woll ma!

TAUS: Na fein, Sie sind also gesendet worden. Daher kann man also ohne weiters aus dem Fächer, aus dem Urteil das heraussagen, ob vielen Leuten, den meisten der Zuseher das gefallen hat, des net gfoin hot — des is amal so. Wir unterliegen dem öffentlichen Urteil. Das kann sich einmal später ändern oder dergleichen — das ist die erste Frage. Wenn Sie einen großen Erfolg damit hatten und es den Leuten gefallen hat, na wunderbar, da haben Sie damit recht gehabt, wenn es ihnen nicht gefallen hat, dann haben Sie offenbar ihrer Bedürfnislage im Augenblick nicht entsprochen. Jetzt muß i wieder etwas sagen — das ist keine Flucht, ich würde sofort sagen: ich hab’s gesehen — ich hab’s nicht gesehen! Ich hab die „Alpensaga“ nicht gesehen.

ZWISCHENRUF: Da versäumen Sie aber viel!

TAUS: Ja, ist ja durchaus möglich. Vielleicht werd ich in einer stillen Stunde sie mir nachspielen lassen, ich will das ja in keiner Weise also ablehnen. Ich hab sie nicht gesehen. Und nun die Proteste, die hier kamen, soweit sie zu meinen Ohren gekommen sind, soweit ich sie gehört habe. Zunächst einmal sind die Bauern in diesem Land ein arbeitender Stand, das sind also Leute, die nicht eine irgendwie herausragende Sonderstellung in der Gesellschaft haben. Goa net. Das is also ein großer Teil der österreichischen Bevölkerung. Und wenn sich die darüber geärgert haben, ich weiß nicht, welches Echo Sie bei diesen 300 Bauern hatten, das weiß ich nicht ...

PEVNY: Na, ein sehr gutes!

Schizophrenie, in letzter Konsequenz Klage

TAUS: No wunderbar. Dann war’s ohnedies in Ordnung. Aber ich glaub nicht, und grade der Bauernstand ist halt in manchen Punkten sehr empfindlich, weil es halt eine Zeitlang Übung gewesen ist, ihn so ein bißchen verächtlich zu machen. Des hot niemand gern, nicht? Und deshalb sind die Leut empfindlich. Des hat niemand gern. Ich bin teilweise in Wien aufgewachsen, i bin teilweise am Land aufgewachsen, also typisch auch in so einer Bauernfamilie. I kenn daher, glaub ich, sowohl die Meinungen in der Großstadt als auch die Meinung am Land selber. Und da sind Bauern manchmal ein bißchen empfindlich, wenn sie das Gefühl haben, wenn sie da so als etwas Vorgestriges abgestempelt werden. Ob das der Fall war, das kann ich nicht sagen, ich hab’s also nicht gesehen. Aber auch die Kollegen aus dem Bauernbund von uns, des hat so geklungen, ich will Sie gar nicht verteidigen, das können Sie selber, ich bin überzeugt davon, wenn Sie mit ihnen diskutieren wollen, auch über die „Alpensaga“ diskutieren wollen, werde ich Ihnen das regeln. Ich erklär mich dazu bereit, das zu tun, ich glaub, meine Freunde aus dem Bauernbund werden da sicherlich mitgehen, werden mit Ihnen über den Film anhand des Filmes diskutieren. Das ist ein Angebot von mir. Können Sie annehmen oder ablehnen.

TURRINI: Ich hab a grundsätzliches Problem bei der Debatte, nämlich daß ich das Gfühl hab, alle Ihre Argumente sind schizophren. Und zwar schizophren deshalb, weil sie einerseits getragen sind von einem Menschen, der mit viel Erfahrung, Gefühl und Intelligenz sich selbst darstellt und auf der anderen Seite mit einem Auge ununterbrochen auf die politische Wirksamkeit schielen muß. Und des mocht a Gespräch sehr schwierig. I wer’s Ihnen glei zeigen, wie i des mein, konkret: Für mich is des zum Beispiel so: Sie haben gesagt, des kriegen jetzt die Lehrer. Und gesetzt der schreckliche Fall, ein 12jähriges Mädchen würde also diese Texte kriegen: Wenn ich ein Lehrer wäre, würde ich also gegen diese Argumentation Sturm laufen, denn ich halt das für eine massivste Unterstellung, einem Lehrer zu sagen, du bist unfähig, selbst zu entscheiden, ob du das jetzt einem 12jährigen Mädchen weitergeben willst oder nicht. Aber es dem Politiker zu überlassen, ob sie der Meinung sind, die Lehrer dürfen so etwas in die Hände kriegen oder nicht, das hielt ich für a Katastrophe. Des is da ane Punkt.

Und der zweite Punkt, Herr Doktor Taus, und da wird’s für mi aber richtig brisant und da geht mei Betroffenheit genau in dieselbe Richtung wie beim Willi: Sie sagen, des hot ja nix mit den Autoren zu tun, sondern ist nur die Frage, ist das also für die Kinder geeignet oder nicht. Und genau das stimmt nicht. Denn ununterbrochen treffen Sie selbst und Leute Ihrer Partei Wertungen über unsere Arbeit, öffentliche Wertungen, getragen von Parteiaussendungen, die in einem Ausmaß berufsschädigend und beleidigend sind, wo wirklich nur mehr Betroffenheit überbleibt. Und in der letzten Konsequenz Klage. Der Herr Schulsprecher Zörner Ihrer Partei, wissen Sie, was der sagt über unsere Arbeit? Der sogt net, des sollten sich die Lehrer überlegen, ob sie das den Kindern weitergeben, sondern der sagt: „Pornographische Sachen und die Aufforderung zu Haschisch und Kokain haben im Unterricht nichts verloren.“

TAUS: Ja, dann haben Sie’s durchaus klar, tragen Sie’s mit dem Herrn Zörner aus ...

Watschentanz der Repräsentanten

TURRINI: Das heißt, man wirft an Menschen, der a schriftstellerische Arbeit macht, vor, er würde also Jugendliche zum Genuß von Kokain auffordern. Das ist ungefähr so, wie wenn ich sagen würde, der Zörner, den ich überhaupt nicht kenne, is a Päderast. Des is ungefähr dieselbe Qualität der Beleidigung. Offensichtlich kennt er unsere Arbeit überhaupt nicht. Weil wirkli an Menschen zu Kokaingenuß aufzufordern heißt, sein Leben zu zerstören. Und des sogt jemand auf einer Pressekonferenz, das kommt dann in die Zeitungen, und des is dann, was übrigbleibt von unserer Arbeit bei den Leuten.

Und jetzt sog ilhna amoi a Gfüh, des i hob: I hob des Gfüh, daß Ihnen und anderen Leuten in Ihrer Partei unsere Arbeit völlig Wurscht ist, vollkommen scheißegal ist. Daß die wenigsten sie überhaupt kennen. I glaube, daß wir in diesem Stadium des Wahlkampfes herhalten müssen mit unseren Köpfen für politische Watschen, die eigentlich zwischen Ihnen und dem Minister Sinowatz laufen sollten. Und ich bitte Sie, wenn Sie das Bedürfnis haben, sie abzuwatschen, nehmen S’ nicht unsere Köpfe dazu, nehmen S’ Ihren und den vom Minister Sinowatz dazu. Unsere Arbeit ist wirklich zu wertvoll, um als politisches Watschenmaterial in der Wahlkampfzeit herzuhalten. Und des is wirklich oag.

Herr Doktor Taus, das müssen Sie doch zugeben: Das ist doch wirklich das Primitivste, die primitivste Methode, Texte von Autoren willkürlich herauszureißen und über Parteiaussendungen über den Äther zu jagen. Das ist wirklich die Methode der Reichsschrifttumskammer. Ich sag Ihnen das jetzt ins Gesicht.

Weil wenn ich heute hergeh und von Emile Zola oder von irgend jemand der Weltliteratur zehn sogenannte pornographische Zeilen herausnehme, die durch den Äther hetze — no, wos wird sein? Es wird a Menge Leut geben, die sagen: Das ist aber wirklich ordinär, urdentliche Schweinereien, ja, mei Tochter derf des jo nie in die Händ kriegen usw. Aber wenn Sie versuchen, so an die moderne Literatur heranzugehen, dann kann i nur sagen — na good-bye kann i da nur sagen. Des is a Wahnsinn.

TAUS: Ich bin dadurch noch lange nicht so betroffen, aber red ma amal drüber ...

TURRINI: Ja, natürlich, weil Ihre Berufschancen dadurch nicht sinken, wenn unsere Namen in der Zeitung andauernd ...

TAUS: Ja, Herr Turrini, regen Sie sich einmal ab, dann red ma ruhig weiter, ich hab immer gern, wenn Emotionen auch da sind. Aber der erste Punkt: Also niemand hat irgendwo den Wunsch geäußert, daß Sie als Watschenmann da herhalten sollen, niemand, ka Mensch. Sie halten ja als Watschenmann auch gar nicht her, denn wo? Aber das Argument, das Sie gebracht haben. Was fragen S’ denn mi? Schauen Sie her, ich bin bereit, ein Gespräch zwischen Ihnen und dem Zuhörer ...

(Lachen) ... Tuan S’ des doch!

TURRINI: Schaun Sie, ich hab endlich die Chance, mit Ihnen als Repräsentant der ÖVP zu reden. Dividieren Sie Ihre eigene Partei nicht dauernd auseinander!

TAUS: Aber, da brauchen S’ ka Angst haben. Wir sind geschlossen, und wie geschlossen! Aber Herr Turrini, hören S’ einmal. Die erste Frage ist einmal, daß Sie niemand abwatschen will. Und wenn ich etwas zurückweisen darf, bei uns Reichsschrifttumskammer und so, das tu ma beide vergessen, weil sonst sitz ma ja nicht da und diskutieren.

TURRINI: Ich kann ja auch aus Ihren Sachen willkürlich was rausnehmen und das zitieren ...

TAUS: Des gschicht ja eh ununterbrochen! I wehr mi eh ununterbrochen, Sie wehren sich auch dagegen, aber nehmen S’ die Texte her, aber nehmen S’ es her! Nehmen S’ die Texte amal, Herr Turrini! Wenn Sie wollen, was mir an und für sich sehr taugen würde, red ma über die Texte! Ich würd aber auch ganz gern einmal über die Situation der Literatur reden, persönlich, weil’s mich interessiert. Ich komm da jetzt nicht her und spiel mich da als großer Literaturkenner auf, das ist meine Privatsache, das heißt: Ich hab an Beruf, ich hab an Beruf gehabt, i bin jetzt Parteiobmann, und i bin Politiker, und ich habe nie meine privaten Sachen, also ob ich jetzt für Literatur eingenommen bin, ob ich lese oder nicht lese, hab ich nie an die große Glocken ghängt — des is etwas, was ich in stillen Stunden tua, i tua des gern. Des soll jetzt net so sein: Da gibt’s an ungeheuer gebildeten Parteiobomann, der tut also moderne Literatur lesen, i spü des net, i tua’s — und daher: Wenn ich die Einladung hab und die Chance hab ... i würde gerne mit Ihnen drüber diskutieren, ruhig und vernünftig diskutieren, wo geht des hin? Was kann ma machen, was will Literatur, goa net mehr — aber zerst will ich geklärt haben die eine Stelle: Sind Sie der Meinung, die poa Textstellen sind für Kinder geeignet oder net?

Verdirbt Kunst die Lust an der Lust?

HENISCH: Darf ich auch noch etwas sagen, weil grad von der Pornographie und vom Haschisch die Rede war. Es kommt im „Lumpazimoribundus“ vor, allerdings nicht als Aufforderung, sondern als möglicherweise ein Fluchtweg, der durch bestimmte Verhältnisse, die zu verändern wären, nahegelegt wird. Und Pornographie? — das ist eine Frage des Ermessens, was Pornographie eigentlich sein soll.

TAUS: Ich hab mich nicht geäußert zu diesem Punkt.

HENISCH: Nach neuesten Definitionen ist Pornographie offensichtlich, wenn die Lust an der Lust erregt wird, während Kunst das ist, was die Lust an der Lust wieder verdirbt. Und diese Definition ist ein Problem in sich. Sie verschanzen sich aber die ganze Zeit.

TAUS: Schaun S’, dieser Text von Ihnen, „Lumpazimoribundus“, der inkriminiert worden is, Sie kennen das, der is uns gschickt worden, da geht’s um die ane Frage: Kinder, 12, 13, 14 Jahr ...
HENISCH: Es gibt aber welche mit 18, 19, die gehen immer noch in die Mittelschul.

TAUS: Ja, guat, da geht’s ja um was anderes ...

TURRINI: Würden Sie unterstellen, ein Lehrer soll grundsätzlich an 13jährigen Kind kan Text von Henisch geben?

TAUS: Bittschen, es is denkbar, es is durchaus möglich, daß er amoi locht, des kann a sein, warum nicht?

TURRINI: Na, wenn er von der ÖVP is, würd er’s eh net mochn ...

ZWISCHENRUF: Und von der SPÖ?

TAUS: Na Gott sei Dank, na Gott sei Dank. Des waaß inet. Ich hoffe, daß es auch einer von der SPÖ nicht tun würd. Aber schaun Sie, Sie können’s ja sagen — i wü net Ihre Texte hier zitieren.

TURRINI: Sie traun si des do goa net!
(Lachen)

TAUS: Na lesen S’ es vor. Es is sicher interessant. Lesen S’ es vor. Lesen S’ es vor, Herr! Na, Sie wern doch Ihren eigenen Text vorlesen, Herr!

TURRINI: No, i hob ja goa nix dagegen ...

TAUS: Autorenlesung vorm Fernsehen!

HENISCH: Dieser Text wurde gespielt im Experiment am Lichtenwerd ...

TAUS: Na, wunderbar! Es geht um die Schulen!

HENISCH: Ich weiß nicht, warum Sie voraussetzen, daß das 12- bis 14jährige lesen?

TAUS: Na, weil’s zugelassen ist!

HENISCH: Na, es liegt ja angeblich im Ermessen der Lehrer.

TAUS: Weil’s zugelassen ist!

HENISCH: Und es ist dem Lehrer überlassen, das hat der Turrini schon gesagt, zu entscheiden, was er wem wann ...

TAUS: Ja, aber da kann der eine oder andere in Versuchung geführt werden, und wir glauben — Sie können das ruhig schreiben! — i wü goa net jetzt diskutieren, ob’s Kunst is oder nicht, sondern ich möchte einfach sagen ...

ZWISCHENRUF: Taus vorlesen!

TAUS: Ja, ich weiß schon, das wär a Riesenhetz, Sie können’s ja sagen, das Fernsehen kann’s bringen dann ...

HENISCH: Kann ich noch was dazu sagen. Es wird doch niemand in Versuchung geführt durch die Darstellung von Tatbeständen ...

TAUS: Na, aber lesen S’ doch, ob das jetzt ein Heranführen von jungen Leuten an sexuelle Zwänge ... (Lachen) ... Net, ob’s für 12- bis 14jährige ...

HENISCH: Ja, aber der Turrini kann nicht wissen, was Sie schweinisch finden ...

TAUS: Na, lesen S’ es doch vor! Wer redt denn hier von schweinisch? Ich hab gesagt, es ist für 12- bis 14jährige nicht geeignet.

PEVNY: Na, es ist wieder a Beweis für das mangelnde Demokratieverständnis.

TAUS: Ja, wieso?

60-Meter-Lauf statt Sex

PEVNY: Sie müssen von oben entscheiden, ob’s richtig ist. Sie überlassen es nicht den Bauern oder den Lehrern, ob das für sich richtig ist oder nicht, geschweige denn den Schülern. Die werden schon überhaupt nicht gefragt. Und für mich kann also Sexualunterricht wirklich nur dort ansetzen, in der Sprache, die die Schüler führen. Also ich kann mich noch erinnern, daß ich in der Achten endlich irgendwas gehört hab von an Doktor Freud, der da irgendwas mit Psychoanalyse hat, und des woa von mir ungefähr so weit weg wie von Wien nach Timbuktu. Also ich hab überhaupt nicht gewußt, was das mit meiner Sexualität zu tun hat. Wenn ich aber die Begriffe in den Mund genommen hätte, von denen unter den Schülern täglich die Rede ist — das is ja a Lüge, wenn man diese Realität einfach hinwegleugnet und sagt: Sie is net do, sie is net do, da habts an Goethe und vergeßts es oder tats schnell an 60-Meter-Lauf machen ...

TAUS: Ja, wer sogt denn des, wer sogt denn des?

PEVNY: Ja, des woa die Erziehung. Und Sie sagen dasselbe jetzt, wieder mit dem Argument ...

TAUS: Aber is ja net woa, is ja net woa. Tuan S’ doch net verdrehen, worum’s hier geht. Ich hab eine Behauptung hier aufgestellt und hab Ihnan an Text gegeben vom Herrn Henisch, i kann an andern a no nehmen, is ja egal. I hob gsogt, i glaub net, daß des geeignet ist, Sexualerziehung für 12- bis 14jährige zu unterstützen. I glaub’s net.

PEVNY: Aber Sie dürfen doch nicht immer das Bewußtsein haben, daß des, was der Peter Henisch hier schreibt, seine Ansicht ist. Er stellt doch etwas dar. Ein Künstler stellt doch etwas dar.

TAUS: ’s wird scho seine Ansicht a sei.

PEVNY: Wenn jeder Satz, den i gschrieben hab, mei Ansicht is, dann würd mir auch vor mir selber grauen.

TAUS: Aber da is doch a Linie drinnen, entschuldigen Sie. Sie schreiben do nix Fremdes.

TURRINI: Für mi is des übahaupt a Wahnsinnsdebatte, daß wir hier überhaupt diskutieren müssen, daß das, was im Dialog oder Monolog steht, die Darstellung eines Autors, nicht immer seine subjektive Meinung ist — das ist das Grundhandwerkzeug des Dichters!

HENISCH: Dann wär der Franz Mohr eine Selbstdarstellung des Schiller!

TAUS: Oba na, oba na. Aber entschuldigen Sie, der hat doch einen bestimmten Charakter darstellen wollen damit. Na, entschuldigen Sie, das ist doch eine Verdrehung ...

TURRIN!: Die ÖVP hat die „Räuber“ umgeschrieben!

Reichsschrifttumskammer

TAUS: Na, na, na, jetzt müß ma vorsichtig sein. Das heißt also, der ÖVP anzuhängen na, i waaß scho, wia des gehen soll, so die Ewiggestrigen, die Reaktionären, die für Kultur nix übrighaben, na, na, na, na —, des is net drin, also. Red ma über Literatur!

TURRINI: Die Leut sagen: Schauts, was für ordinäre Wörter da vorkommen! Es bleibt ja an ungeheuer vielen Leuten hängen, das Gefühl, aha, ich hab eh schon immer gwußt, die modernen Literaturen san a Ansammlung von Schweinen. Das bleibt hängen. Und daß Sie sich in diesen Schoß hineinsetzen, daß Sie danoch draufdrücken — ja ich kann wirklich nur noch einmal sagen: Reichsschrifttumskammer!

TAUS: Also, bitte sehr ...

TURRINI: ... daß Sie Dinge hinstellen, damit sich die Leut schrecken davor und Sie dann als Erlöser auftreten können und sagen: Ja, ich werde dafür sorgen, daß vor keinem österreichischen Mädel Tutteln und Oasch gesagt wird, des is mia des politisch Widerwärtige dran.

TAUS: Ja, also ich muß Ihnen sagen: Messianisches ist mir fremd.

TURRINI: Also auf der einen Seite werden da Vorgänge geschildert, die auf jedem Kiosk jederzeit als gesellschaftliche Debatte erkennbar san. Die auch immer in der ÖVP-Stammtisch- und -Herrenrunde auftauchen. Wenn das aber sprachlich in der Literatur verwendet wird, dann kommen die Leute und zeigen mit dem Finger hin und sagen: Aber das Wort Arsch hat in der Öffentlichkeit nichts zu suchen, messen also den Wert dieser Literatur an der Darstellung der Dinge.

TAUS: Na, na, durt war ma nicht. Ich hab das ja eindeutig gesagt, das wiederhol ich auch. Das heißt also, die literarische Freiheit, Dinge darzustellen, in welcher künstlerischen Form es dem jeweiligen Schriftsteller genehm ist, also was er glaubt, dazu zu brauchen, wird von mir in keiner Weise angegriffen. Man wird sehen, ob er Erfolg hat oder nicht. Aber mir ging’s nur — komma weg von dem, nur daß mir das nicht immer wieder hier hergeben —, mir geht’s um die 12- bis 14jährigen, jo, für die klan Leut, für die klan Kinder, 12 bis 14 Jahr. Sonst goa nix. Für erwachsene Menschen — überhaupt keine Frage! Da brauch ma goa net diskutieren.

Das schafft intellektuell wahrscheinlich nur eine ganz kleine Schicht von diesen Kindern, bei allen anderen wäre es schlecht. Aber jetzt gemma zu der nächsten Frage.

PEVNY: Wieso glauben Sie, nur eine ganz kleine Schicht der Kinder versteht des?

TAUS: Na, wahrscheinlich. Weil des an hohen Intelligenzkoeffizienten braucht. I man, was versteht der über entfremdete Sexualität — is für einen 12jährigen unverständlich.

PEVNY: Ja, aber er versteht den Unterschied, ob er sich jetzt vorstellt, mit jemandem einen Geschlechtsverkehr zu machen, oder ob dieser Geschlechtsverkehr ersetzt wird. Das versteht er lebhaft.

Mit 13 war der Taus noch rein

TAUS: Als 11jähriger, 12jähriger, 13jähriger versteht er? Ja, bittschen, dann wor i a Spätentwickler, tuat ma leid, tuat ma schrecklich leid. I hob do no gern Fuaßboi gspüt. Tuat ma schrecklich leid. Oba guat.

PEVNY: Und Mädchen hoben S’ net im Sinn ghobt?

TAUS: Mit 12 Joa, wenn i mi so zrückerinnern (Lachen) — ich hab nichts gegen Mädchen, ganz und gar nicht, und ich hoffe, Sie haben auch nichts gegen mich, aber mit 12, 13 Joa — na, is a bissel früh gewesen, na glaub i net, da haben sich die wenigsten ...

PEVNY: Also bei uns hot’s scho mit sexe angfangen!

TAUS: Also mit sechse angfangt? Also ich muß ehrlich sagen, diese Art von Akzeleration innerhalb eines Jahrzehnts ist ja fast bewundernswürdig, des is ma entgangen, des is ma entgangen. Na guat, aber jetzt bleib ma ...

TURRINI: Vielleicht sollt ma eruieren, wer mit wem das erste Mal Geschlechtsverkehr ghobt hot.

TAUS: Na, Sie können’s ruhig sagen, Sie können’s ruhig sagen. Mich irritiert das nicht.

TURRINI: Jetzt eruier ma noch, wann wer das erste Mal den ersten Geschlechtsverkehr ghobt hot.

TAUS: Ja, ja, schaun S’, mir ist die Sprache der modernen Literatur durchaus zugänglich. Ich hab Sie verstanden, was Sie vorhin gesagt haben.

PEVNY: Aber wissen wollten S’ es nicht.

TAUS: Aber na, ich bin ja erwachsen, ich kann’s ja tun. Ich glaub nur nicht, daß es einem Zwölfjährigen guattuat. Nein. Aber jetzt bleib ma einmal dabei bei diesem Phänomen, das Sie jetzt gschildert haben. Is des so? Ist das ein Zustand, den’s jetzt gibt, der eine Erscheinung der jetzigen Zeit ist? I waaß net.

UNGER: Ob jemand mit 6 oder als wohlbehütetes Bürgersöhnchen mit 18 oder 20 sein erstes Mädchen kriegt, hängt ja nicht mit einer allgemeinmenschlichen Entwicklungssache zusammen, sondern es hängt das sehr wohl mit dem sozialen Hintergrund desjenigen zusammen, ob der jetzt auf der Gassen aufwachst oder ob er von einer katholischen Erziehung und so eben mit Äpfelessen und kalten Duschen ...

TAUS: Das ist eine Darstellung von mir, das stimmt völlig zufällig, aber ich will da nicht meine Herkunft ...

UNGER: Aber ich möcht jetzt endlich einmal von dieser Pornographie wegkommen.

TAUS: Unbedingt, ja!

UNGER: Weil das Öbszöne in diesem Gespräch war ja nicht eine Textstelle um irgendwelche Genitalien, das Obszöne ist ja eigentlich auf politischem Gebiet zu suchen, also in der Wertung von Literatur als politisches Argument, wie man überhaupt der Literatur gegenübertritt und wie man Urteile fällt. Offenbar über ein Gebiet, über das man gar nicht viel Ahnung hat, mit dem man sich gar nicht so sehr beschäftigt.

Vier Polizisten, nicht obszön

TAUS: Na, Moment, Sie liefern bitte auch Urteile — jetzt nehm ma amal irgendwas her. Wenn ich zum Beispiel hergeh und mir aus „Amo amas amat“ ... eins, zwei drei, vier Polizisten kommen vor, jetzt bin ich also kein Verteidiger der Polizei, da entsteht also der Eindruck, das sind so vier zusätzlich richtige Untermenschen, olle viere. Das ist im Prinzip das gleiche, was Sie hier beschrieben haben, was Sie mir erst vorgeworfen haben. Ich sag’s ja nur. Ist ja ein Ausdrucksmittel der Literatur, hat’s immer gegeben. Ist ja das gleiche Argument.

TURRINI: Wie Sie jetzt argumentieren, entsteht der Eindruck der Zensur.

TAUS: Oba na, Sie können’s ja ruhig kaufen!

TURRINI: Wenn Sie sagen, diese Darstellung der Polizisten ist mir nicht recht, folglich setz ich mein Gewicht als Parteiobmann dafür ein ...

TAUS: Oba na, Sie können’s ja schreiben ... Soll ja subventioniert werden, die Reihe. Ich bin nur nicht dafür, daß es 12- bis 14jährige kriegen. Daß hier der Eindruck entsteht, die ÖVP würde sich im besonderen gegen moderne Literatur wenden, da muaß i oiso energisch nein dagegen sagen. Nur: Eines müssen Sie sich auch gefallen lassen. Jeder, der sich an die Öffentlichkeit wendet, muaß si a gfoin lossn, daß er in dieser Öffentlichkeit kritisiert wird, sei es sogar manchmal ungerecht. Passiert jedem.

PEVNY: Es besteht ein großer Unterschied, ob Sie uns angreifen, weil Sie keine Kritik vertragen, oder ob unsere Arbeit verhindert wird mit allen Mitteln.

TAUS: Also bitte: Wo ist Ihre Arbeit mit allen Mitteln verhindert worden? Na, Herr Turrini. Na, wo ist mit allen Mitteln verhindert worden? Die „Alpensaga“ ist doch gedreht worden. Gesendet worden. Ich hoffe, Sie haben auch Ihre Gagen gekriegt, was Sie sich verdient haben dafür.

TURRINI: Sie hom a Ihr Gasch.

TAUS: Na, jeder hot, natürlich. Aus der Luft lebt kana. Was ich glesen hab von Herrn Turrini, des letzte, wos i glesn hob, hat ma guat gfalln, war der „Tollste Tag“, da sind einige sehr lyrische Stellen drin, was ma ausgezeichnet ... (Lachen) ... Na, tuan S’ net lachen, des is wirklich sehr lyrisch. Is eine wunderbare Sache.

TURRINI: I glaub, daß Sie im Augenblick in einer furchtbaren Situation sind. Sie sind in einer Situation, Dinge verteidigen zu müssen, vor denen Ihnen wahrscheinlich selber graust.